Η
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ ΣΤΗΝ ΕΡΤ
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κυριε
Πρωθυπουργέ σας ευχαριστώ για αυτήν
την συνέντευξη στην Ελληνική Δημόσια
Τηλεόραση. Να μπούμε αμέσως στην ουσία.
Εχουν περάσει τρεις εβδομάδες από την
συμφωνία στις Πρέσπες και είναι προφανές
ότι η κοινή γνώμη και εδώ και στην Ελλάδα
δεν έχει αγκαλιάσει την συμφωνία. Για
κάποιους είναι ένας καλός συμβιβασμός
για κάποιους άλλους είναι ένας επώδυνος
συμβιβασμός. Ανησυχείτε ότι κάτι μπορεί
να πάει στραβά και τελικά να μην
εφαρμοστεί;
Ζ. ΖΑΕΦ: Πρώτα να
χαιρετήσω τους τηλεθεατές της ΕΡΤ της
Ελληνικής Δημόσιας Τηλεόρασης. Όλους
τους πολίτες της Ελλάδας. Χαίρομαι που
έχω την τιμή να δώσω συνέντευξη σε ένα
τόσο σημαντικό μέσο ενημέρωσης του
νότιου γείτονά μας, της Ελλάδας. Η
συμφωνία, μάλλον από μόνη της δείχνει
ότι δεν είναι εύκολη και γι’ αυτό κι
έχει ανοίξει αυτή η δημόσια συζήτηση.
Αλλά πρόκειται για δύο δημοκρατικές
χώρες και είναι καλό να υπάρχουν δημόσιες
συζητήσεις. Η δημόσια συζήτηση στο τέλος
θα αναδείξει την αλήθεια και η αλήθεια
είναι ότι με τη συμφωνία προσπαθούμε
να δημιουργήσουμε φιλία και να
εξασφαλίσουμε θετικό μελλον που θα
εγγυάται το μελλον των πολιτών της
Ελλάδας και της χώρας μου, γνωρίζοντας
πως ό,τι μέχρι τώρα ήταν εμπόδιο αυτά
τα 27 χρονια να αναπτυχθουν εξαιρετικές
διμερεις σχέσεις επιτέλους θα μπει στην
άκρη και θα δημιουργήσει μια δυνατότητα
για συνεργασία σε κάθε επίπεδο: Σε
οικονομικό, πολιστικό, στην εκπαίδευση
στην υγεία, στον αθλητισμό, σε όλους
τους τομείς. Είμαστε δύο γειτονικές
χώρες και πιστεύω ότι έχουμε τόσες
δυνατότητες μπροστά μας από τις οποίες
οι πολίτες από μόνοι τους θα διαπιστώσουν
ότι φέρνει μόνο θετικά αποτελέσματα
για τις δύο χώρες και τους δύο λαούς.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ:
Ανησυχείτε όμως ότι κάτι μπορεί να
συμβεί με την συμφωνία και να μην
εφαρμοστεί;
Ζ. ΖΑΕΦ: Ασφαλώς και
ανησυχώ. Εμείς είμαστε απλοί άνθρωποι.
Και ο ομόλογός μου ο Αλέξης Τσίπρας
είναι απλός άνθρωπος. Αυτό που μας
ανησυχεί είναι αν θα ολοκληρώσουμε τις
διαδικασίες μέχρι το τέλος, γιατί δεν
υπάρχει αμφιβολία ότι πιστεύουμε και
οι δύο σε αυτή την υπόθεση όπως πιστεύουν
και οι δύο υπουργοί μας ο Νίκος και ο
Νίκολα από την πλευρά μας.
Αλλά σίγουρα εμείς
είμαστε μόνο για να υπηρετούμε τον λαό,
οι πολίτες αποφασίζουν μέσω των δικών
τους θεσμών, η Ελλάδα μέσω της Βουλής
κι εδώ στην χώρα μου μέσω του δημοψηφίσματος
που θα έχουμε που είναι πολύ σημαντικό
για να μπορούν έτσι οι πολίτες για ένα
τόσο ευαίσθητο θέμα που αλλάζει το
συνταγματικό μας όνομά να εκφράσουν
την βούληση τους. Είμαι πεπεισμένος ότι
το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές. Ξέρω
ότι οι πολίτες μας θέλουν φιλία με την
Ελλάδα, θέλουν να ενταχθούν στην ΕΕ και
στο ΝΑΤΟ. Ξέρω ότι όσο και να είναι
επίπονο και δύσκολο το ζήτημα είμαι
σίγουρος ότι θα αδράξουν το μέλλον και
το ίδιο θα συμβεί και στην Ελλάδα. Ξέρω
ότι είναι επώδυνο ζήτημα για την Ελλάδα.
Δεν είναι τόσο εύκολο. Εγώ καταλαβαίνω
όλους τους ανθρώπους που έχουν κριτική
τοποθέτηση επί του θέματος. Πιθανότατα
χρειάζονται περισσότερο χρόνο για να
καταλάβουν όλοι ότι αυτό φέρνει μόνο
οφέλη και για τις δύο χώρες. Εκείνο που
για μένα είναι εξίσου σημαντικό είναι
ότι οι πολιτικοί ηγέτες του Ελληνικού
λαού, της αντιπολίτευσης. Ξέρω ότι
θεωρούσαν σημαντικό η λύση να είναι
erga omnes και αυτό ήταν πιθανότατα ένα από
τα πιο δύσκολα σημεία στην διάρκεια της
διαπραγμάτευσης. Ταυτόχρονα γίνονται
σκέψεις για δημόσιο διάλογο σχετικά
την διαδικασία που ακολουθεί αλλά επίσης
πιστεύω ότι και εκείνοι που διαφωνούν
θα πειστούν ότι είναι προς όφελος και
των δύο χωρών.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Τι σας
κάνει να πιστεύετε ότι θα κερδίσετε το
δημοψήφισμα και θα περάσετε την αναθεώρηση
του συντἀγματος παρά την σταση της
αντιπολίτευσης και του προέδρου Γκιόργκι
Ιβανόφ που είναι απέναντι;
Ζ. ΖΑΕΦ: Απόδειξη ότι
η συμφωνία είναι δίκαιη είναι το γεγονός
ότι η αντιπολίτευση στις δύο χώρες έχουν
επικριτική θέση ως προς την συμφωνία.
Αυτό σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές
εξίσου έκαναν υποχωρήσεις και εξίσου
αποκόμισαν οφέλη. Αλλά στο τέλος και οι
δύο χώρες είναι αυτές που κερδίζουν. Οι
δύο λαοί κερδίζουν και για μένα είναι
πολύ σημαντικό ότι η δημόσια συζήτηση
στο εσωτερικό της Δημοκρατίας της
Μακεδονίας εξελίσσεται έτσι που η
αντιπολίτευση, είναι από τη μία πλευρά
υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και από την άλλη
είναι κατά της συμφωνίας, με ένα τρόπο
που δεν στέκει. Το ερώτημα του δημοψηφίσματος
θα μας αναγκάσει όλους εμάς τους
πολιτικούς να ακούσουμε τους πολίτες,
δηλαδή και την κυβέρνηση και την
αντιπολίτευση και τον πρόεδρο Ιβανόφ,
επειδή όλοι εμείς υπηρετούμε τους
πολίτες. Το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές
και μ’ αυτό τον τρόπο θα ακολουθήσουν
και οι συνταγματικές αλλαγές και η
υπογραφή εκ μέρους του προέδρου της
χώρας ώστε να αναμένουμε να κυρώσει την
συμφωνία και η ελληνική Βουλή.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Σας
προβληματίζει η αρνητική στάση της
αντιπολίτευσης στην Ελλάδα και του
εταίρου της κυβέρνησης του κ. Καμμένου,
υπο την έννοια ότι μπορεί εσείς να
πραγματοποιήσετε αυτά που έχετε
συμφωνήσει αλλά τελικά η συμφωνία να
μην περάσει από την ελληνκή βουλή.
Ζ. ΖΑΕΦ: Ξέρετε εμείς
έχουμε πάρει τις αποφάσεις μας και
πιστεύω ότι θα αντιληφθούμε όλοι μας
ότι η συμφωνία θα βοηθήσει τους πολίτες
και τις χώρες μας. Θέλω να απευθυνθώ
στον κ. Καμμένο και στον κ. Μητσοτάκη. Η
πιο δύσκολη στιγμή για μένα ήταν εκεί
που έπρεπε να δεχτώ την αιτιολόγηση για
πιο λόγο το όνομα θα πρέπει να είναι για
όλες τις χρήσεις και στο εσωτερικό με
συνταγματικές αλλαγές. Η απάντηση από
την ελληνική πλευρά από τον Πρωθυπουργό
Α. Τσίπρα και τον ΥΠΕΞ Ν. Κοτζιά ήταν ότι
αν δεν κλείσει με αυτό τον τρόπο
ολοκληρωτικά το θέμα, στο μέλλον θα
προκύψουν και νέα προβλήματα. Και αυτό
είναι γεγονός. Όσο αυτό και να ήταν
δύσκολο αυτό ήταν το σημείο καμπής.
Πρέπει να ξέρει ο κ. Καμμένος κι ο κ.
Μητσοτάκης ότι αποκτήσαμε όνομα με
γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις
χρήσεις ότι αυτό θα γίνει με συνταγματικές
τροποποιήσεις και ότι ταυτόχρονα δεν
θίγει την ιδιαιτερότητα του Βόρειου
τμήματος της Ελλάδας.
Το άρθρο 7, παράγραφος
2 και 3 διαχωρίζει με σαφήνεια το ελληνικό
κομμάτι της Μακεδονίας από το δικό μας
και από αυτήν την άποψη εκφράζουμε
απόλυτο σεβασμό προς την ελληνική
κληρονομιά προς εκείνους που νιώθουν
Έλληνες Μακεδόνες.
Εμείς δεν έχουμε
πρόβλημα με αυτό. Εμείς αυτό το σεβόμαστε
και θέλουμε σε αυτή την βάση να
οικοδομήσουμε την φιλία μας. Με τον
αμοιβαίο διαχωρισμό αυτών των ζητημάτων
ταυτότητας, διότι η ταυτότητα είναι
αίσθημα, δεν μπορεί να ορισθεί με
συμφωνίες. Δεχόμενοι την χρήση erga omnes
πιστεύω ότι και τα ζητήματα ταυτότητας
που συζητιούνται προστατεύονται στην
ελληνική πλευρά. Θέλω να απευθυνθώ σε
αυτούς και να τους καλέσω να δουν αυτό
το ζήτημα με αυτόν τον τρόπο. Οι βλέψεις
προς την Ελλάδα είναι μόνο τουριστικές,
φιλικές.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ:
Αναφερθήκατε κι εσείς στο πόσο ευαίσθτητο
είναι αυτό το ζήτημα. Με βαση τη συμφωνία
κάθε πλευρά αντιλαμβάνεται την έννοια
του όρου Μακεδονικός και Μακεδονική
ταυτότητα, διαφορετικά. Εναπόκειται
στην κρίση και το αίσθηκα του ενός και
του άλλου στις δύο χώρες. Θα σας πω γιατί
το αναφέρω. Ήρθα στα Σκόπια από την
Θεσσαλονίκη και μιλώντας με Μακεδόνες
πολίτες μου είπαν ότι νιώθουν θιγμένοι
με τις αναφορές σας για μακεδονική
ταυτότητα γιατι δεν αναφέρετε την
σλαβική προέλευση όπως το διαχωρίζετε
τώρα.
Ζ. ΖΑΕΦ: Λοιπόν εμείς
δεχόμαστε την ελληνιστική μακεδονική
ταυτότητα και δεν έχουμε τίποτα κατά
αυτής. Την αναγνωρίζουμε. Εκεί είναι οι
φίλοι μας όταν είμαστε στη Θεσσαλονίκη,
στην Χαλκιδική, στην Ασπροβάλτα, στη
Λάρισα παντού όπου πηγαίνουμε και
πιστεύω απόλυτα ότι σε τέτοιες στιγμές
οι πολίτες στην περιοχή Μακεδονία θα
αποδεχθούν αυτό που ειλικρινά εμείς
πιστεύουμε. Εμείς έχουμε άλλα θέματα
ταυτότητας, δεν είμαστε κομμάτι της
ελληνιστικής ιστορίας της Μακεδονίας.
Εμείς διαφέρουμε στο πλαίσιο αυτών των
συνόρων, με τη δική μας ιδιαιτερότητα,
με τον πολιτισμό μας, με την ιστορία
μας, οι οποία μπορεί μόνο να είναι
συμπληρωματική και δεν αναιρεί κανέναν
από τους άλλους πολιτισμούς. Λαμβάνοντας
αυτό υπόψη η αμοιβαία αναγνώριση τον
ταυτοτήτων λειτουργεί μόνο ως όφελος.
Εμείς δείξαμε στον κόσμο ένα πρότυπο
για το πως επιλύονται τα ζητήματα
ταυτότητας. Η Ελλάδα πρέπει να είναι
περήφανη. Και εγώ είμαι περήφανος όταν
έχω μια τέτοια συμφωνία. Είναι μια
συμφωνία φιλίας. Είμαι πεπεισμένος πως
όλοι οι ηγέτες στην Ελλάδα, όχι μόνο ο
πρωθυπουργός Α. Τσίπρας πρέπει να βλέπουν
την θετική πλευρά. Το ποτήρι το βλέπουμε
μισοάδειο ή μισογεμάτο. Ας δούμε ότι
είναι μισογεμάτο, για να μπορούμε να
δώσουμε στους πολίτες μας κάποιο νερό,
οι οποίοι μέχρι τώρα με αυτό το πρόβλημα
αντιμετώπιζαν εμπόδια στη συνεργασία
τους. Υπό αυτές τις συνθήκες ακόμη και
με ανεπίλυτο το ζήτημα αυτό είχαμε πάνω
από ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες
επισκέψεις στην Ελλάδα ενώ είμαστε ένα
εκατομμύριο εξακόσιες χιλιάδες πολίτες
στη χώρα. Η φιλία υπάρχει μεταξύ των
λαών μας. Είμαι πεπεισμένος ότι όλοι θα
καταλάβουν πολύ σύντομα η ολοκλήρωση
αυτής της διαδικασίας ότι φέρει μόνο
θετικά αποτελέσματα για τις δύο χώρες
και τους δύο λαούς.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Η
επόμενη φάση στην διαδικασία τώρα είναι
το δημοψήφισμα. Ποτε σκοπεύετε να το
διενεργήσετε;
Ζ. ΖΑΕΦ: Περιμένουμε
στις 12 Ιουλίου μετά τη Σύνοδο Κορυφής
του ΝΑΤΟ να ξεκινήσουμε τη συζήτηση στο
κοινοβούλιο. Η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση,
όλοι μαζί. Πιθανότατα θα γίνει στο τέλος
Σεπτεμβρίου. Θέλουμε να έχουμε τρεις
μήνες μετά το επιτυχές δημοψήφισμα,
χρόνος που μας επαρκεί για να κάνουμε
τις συνταγματικές αλλαγές, με τις οποίες
ολοκληρώνουμε την πλήρη αλλαγή στη
χρήση του ονόματος, με βάση τις φάσεις
που προβλέπονται από την συμφωνία. Έτσι
το δημοψήφισμα θα γίνει στις 23 Σεπτεμβρίου
ή στις 30 Σεπτεμβρίου ή στις 7 Οκτωβρίου.
Αυτές είναι οι ημερομηνίες γύρω από τις
οποίες θα ληφθεί η απόφαση.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Από
εκεί και πέρα πείτε μας για το
χρονοδιάγραμμα. Πότε θα ολοκληρωθεί ή
διαδικασία; Ιανουάριο, Φεβρουάριο; Πότε
σκοπεύετε να κυρωθεί η συμφωνία από τη
Βουλή;
Ζ. ΖΑΕΦ: Ο στόχος που
έχουμε θέσει είναι η 15η Ιανουαρίου. Αν
γίνει νωρίτερα ακόμη καλύτερα. Μάλιστα
θέλουμε να το τελειώσουμε πριν τις
γιορτές των Χριστουγέννων και τις
Πρωτοχρονιάς γι’ αυτό το λόγο αφήνουμε
τρεις μήνες σύμφωνα με το σύνταγμά μας
και τη νομοθεσία. Χρειάζονται περίπου
100 μέρες. Γι’ αυτό λέμε για τις 15
Ιανουαρίου. Με το επιτυχές δημοψήφισμα
είμαι πεπεισμένος ότι όλοι στο Κοινοβούλιο
θα ακούσουν αυτό που ο λαός θα πει στο
δημοψήφισμα και ανάλογα θα ψηφίσουν.
Αυτό σήμερα, λαμβάνουμε ως μήνυμα ακόμα
και από τον Πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι
Ιβανοφ ότι αν το δημοψήφισμα είναι
επιτυχές και αυτός θα υποστηρίξει τη
συμφωνία με την Ελλάδα και όλα όσα
ακολουθούν ως επόμενη φάση. Το ίδιο και
η αντιπολίτευση. Σίγουρα υπάρχουν
διαφορετικές απόψεις αυτό είναι
Δημοκρατία αλλά μετά το δημοψήφισμα
ακολουθούν οι συνταγματικές αλλαγές.
Αναμένουμε ότι το ελληνικό κοινοβούλιο
θα κυρώσει την συμφωνία που υπογράψαμε
και στη συνέχεια να ακολουθήσει η κύρωση
του πρωτοκόλλου για ένταξη στο ΝΑΤΟ.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Θα
έχει δεσμευτικό χαρακτήρα το δημοψήφισμα
κ. Πρωθυπουργέ;
Ζ. ΖΑΕΦ: Ναι το αποτέλεσμα
του δημοψηφίσματος θα είναι δεσμευτικό
για όλους στο κοινοβούλιο και για όλους
τους θεσμούς του κράτους. Για εμάς
επιτυχές δημοψήφισμα σημαίνει 50% συν
ένα συμμετοχή και το αποτέλεσμα να είναι
δεσμευτικό για όλους. Όλοι συμφωνούμε
με αυτό. Είμαστε δημοκρατική χώρα, ο
λαός μας εκλέγει και πρέπει να τον
υπηρετούμε. Είμαι πεπεισμένος ότι ο
λαός θα είναι υπέρ της συμφωνίας με την
Ελλάδα επειδή το ερώτημα πιθανότατα θα
είναι αν είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ
και υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα.
Προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το
ερώτημα επειδή τα δύο αυτά θέματα είναι
αλληλένδετα. Και από την άποψη αυτή όταν
οι πολίτες θα δώσουν την ψήφο τους, οι
πολιτικοί, η κυβέρνηση, το κοινοβούλιο,
ο Πρόεδρος της χώρας, είμαστε υποχρεωμένοι
να την σεβαστούμε. Ίσως το ερώτημα είναι:
«Είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ
υποστηρίζοντας την ονομασία Δημοκρατία
της Βόρειας Μακεδονίας». Γιατί αυτό
είναι το θέμα. Πιστεύω, ότι οι πολίτες
θα είναι απόλυτα θετικοί.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Με
βάση την συμφωνία πότε θα ισχύσει η νέα
ονομασία Δημοκρατία της Βόρειας
Μακεδονίας;
Ζ. ΖΑΕΦ: Μετά την κύρωση
της συμφωνίας με την Ελλάδα, θα έχει
κυρωθεί και από τις δύο πλευρές και θα
τεθεί σε ισχύ. Και αυτό σημαίνει ότι
τότε θα είμαστε Δημοκρατία της Βόρειας
Μακεδονίας, για την Ελλάδα, την Βουλγαρία
για όλους τους γείτονές μας για όλες
τις χώρες τους κόσμου, για όλους τους
διεθνείς οργανισμούς. Με τις συνταγματικές
αλλαγές, όπως θα ανοίξουμε τα
διαπραγματευτικά κεφάλαια με τη ΕΕ έτσι
θα προχωρά και η χρήση τους ονόματος
στο εσωτερικό. Κάθε κεφάλαιο αφορά όλους
τους θεσμούς και έτσι η χρήση θα μπαίνει
σταδιακά και στο εσωτερικό. Με τον τρόπο
αυτό η Ελλάδα θα μας βοηθήσει να
προχωρήσουμε με τα κεφάλαια, για να
προχωρήσει πιο γρήγορα και η χρήση το
εσωτερικό. Με την πλήρη ένταξη στην ΕΕ
που όλοι περιμένουμε να μην είναι
αργότερα από το 2025 η χώρα και στο εσωτερικό
και στο εξωτερικό θα είναι Δημοκρατία
της Βόρειας Μακεδονίας.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Έχετε
προσκληθεί στην συνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ
την ερχόμενη εβδομάδα. Ποιά ακριβώς θα
είναι η διαδικασία. Περιμένετε να λαβετε
πρόσκληση ένταξης.
Ζ. ΖΑΕΦ: Περιμένουμε
ότι θα λάβουμε πρόσκληση από το ΝΑΤΟ με
την οποία ουσιαστικά θα ξεκινήσουμε
διαπραγματεύσεις για την εισδοχή. Αυτές
θα διαρκέσουν μέχρι τον Ιανουάριο του
2019, οπότε περιμένουμε ότι θα έχουν
ολοκληρωθεί οι διαδικασίες στην
«Μακεδονία» με το δημοψήφισμα και οι
συνταγματικές αλλαγές και η κύρωση από
την Ελλάδα. Αμέσως μετά αρχίζει η δεύτερη
φάση της πρόσκλησης για ένταξη στο ΝΑΤΟ
που είναι η κύρωση της συμφωνίας
προσχώρησης από τα κράτη μέλη και ελπίζω
ότι η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα μέλος
που θα την κυρώσει εφόσον και εμείς
εκπληρώσουμε τα συμφωνηθέντα.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Στην
Ευρωπαϊκή Ένωση τα πράγματα δεν είναι
ξεκάθαρα για την χώρα σας σχετικά με
τις ενταξιακές διαπραγματευσεις, παρα
την στήριξη τη Αθήνας και ιδιαιτέρως
του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών του κ.
Κοτζιά λόγω των αντιδράσεων χωρών, όπως
η Γαλλία και η Ολλανδἰα. Θα θέλατε να
είχατε κατι περισσότερο στα χέρια σας
εν όψει και του δημοψηφίσματος;
Ζ. ΖΑΕΦ: Είμαι απόλυτα
ικανοποιημένος, όπως και ο λαός μας με
το γεγονός ότι λάβαμε ημερομηνία έναρξης
ενταξιακών διαπραγματεύσεων τον Ιούνιο
του 2019. Αυτό είναι δίκαιο λαμβάνοντας
υπόψη ότι στην ΕΕ υπάρχουν εκλογές για
το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και σε αυτές
τις συνθήκες έχουμε κι εμείς να κάνουμε
το δημοψήφισμα. Έχουμε αρκετό χρόνο για
να προετοιμαστούμε για την διαδικασία
screening που προηγείται της έναρξης του
ανοίγματος των κεφαλαίων και της
προετοιμασίας των διαπραγματευτικών
ομάδων. Κάπου τον Ιούνιο του 2019 θα
αρχίσουμε να ανοίγουμε τα διαπραγματευτικά
κεφάλαια. Αυτό κατέστη εφικτό χάρις
τους φίλους μας. Πρώτος νέος φίλος η
Ελλάδα μαζί με την Βουλγαρία, που έπεισαν
την Γαλλία. Φυσικά ευχαριστώ όλα τα
κράτη- μέλη για την έναρξη ενταξιακών
διαπραγματεύσεων για την «Μακεδονία»
και την Αλβανία. Χάρις την Ελλάδα και
την Βουλγαρία, δύο γειτονικές χώρες οι
οποίες είναι μέλη της ΕΕ και προσπάθησαν
να πείσουν τα υπόλοιπα 26 κράτη μέλη,
μεταξύ αυτών την Γαλλία και την Ολλανδία,
ότι αξίζει να λάβουμε ημερομηνία έναρξης
ενταξιακών διαπραγματεύσεων. Γιατί
έχουμε ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις
στην χώρα και λάβαμε απ᾽ την Κομισιόν
σύσταση άνευ όρων για έναρξη
διαπραγματεύσεων. Η συμφωνία που
επιτύχαμε με την Ελλάδα χαιρετήθηκε
και από το Συμβούλιο των υπουργών και
από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ως καλό
παράδειγμα ευρωπαϊκής συμπεριφοράς,
στάσης και ηγεσίας. Αυτό που έδειξε ένας
Πρωθυπουργός χώρας μέλους της ΕΕ, ο
Αλέξης Τσίπρας συνιστά πρότυπο ευρωπαϊκής
ηγεσίας και ευρωπαϊκής συμπεριφοράς
σε όλη αυτήν την διαδικασία μαζί με εμάς
για την επίλυση αυτού του τόσο ευαίσθητου
ζητήματος. Είναι κάτι που έχει αξία για
την Ευρώπη κι αποτελεί ωραίο μήνυμα για
την ΕΕ. Γι’ αυτό η Ευρώπη θα είναι πολύ
θετική απέναντί μας όπως θα είναι πολύ
θετική απέναντι και στην Ελλάδα. Και
από αυτήν την άποψη ένα μόνο θα πω.
Πιθανότατα βρεθήκαμε δύο άνθρωποι, εγώ
και ο Αλέξης που αγαπάμε πολύ τις χώρες
μας, τόσο πολύ που δεν υπολογίζουμε τις
πολιτικές μας καριέρες. Σημασία έχει
το μέλλον των χωρών μας. Αναγνώρισα
αυτήν την αγάπη που έχει ο Αλέξης Τσίπρας
για την χώρα του. Τα αισθήματα που
κυριαρχούν στο Βόρειο τμήμα της Ελλάδας,
την Μακεδονίας, τα γνωρίζει. Ο παππούς
του είναι από την Καβάλα. Τα αισθήματα
αυτά τα εξέφρασε ανοιχτά. Κάποια στιγμή
γίναμε και νομικοί στις συνομιλίες αλλά
μιλήσαμε για την ουσία. Κάποιες στιγμές
μιλήσαμε και για τις οικογένειες μας.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Στις
τελευταίες ημέρες πριν από την συμφωνία
στις Πρέσπες συζητήθηκε αρκετά στις
δύο χώρες το τηλεφωνήμά σας προ τον
Έλληνα πρωθυπουργό που καθυστερούσε
για να κλείσει και την συμφωνία. Ποιός
ήταν ο παράγοντας, το σημείο στην
διαπραγμάτευση που τελικά οδήγησε στην
συμφωνία. Ήταν σχετικά με τον όνομα το
erga omnes ή άλλα ζητήματα;
Ζ. ΖΑΕΦ: Το erga omnes ήταν
το θέμα. Επειδή το πιο επώδυνο θέμα στη
συμφωνία είναι η εσωτερική χρήση του
ονόματος και η ανάγκη να αλλάξει στο
Σύνταγμα. Είναι επώδυνο ζήτημα. Ραγίζει
την καρδιά. Την δική μου και του λαού
μου. Αλλά δίνει μεγάλη προοπτική για
τους πολίτες μας. Δημιουργούμε έναν
καινούργιο φίλο, τον νότιο γείτονά μας
με τον οποίο πρέπει να αναπτύξουμε
τεράστια φιλία. Ανοίγει προοπτική για
την ΕΕ και το ΝΑΤΟ. Είναι γεγονός από
την ιστορική περιοχή της Μακεδονίας
εμείς είμαστε το βόρειο τμήμα. Υπάρχει
και νότιο τμήμα που είναι η περιοχή της
Μακεδονίας στην Ελλάδα. Υπάρχει και ένα
τμήμα στην Βουλγαρία, που είναι το
ανατολικό και υπάρχει κι ένα τμήμα στην
Αλβανία που είναι το δυτικό. Αυτό είναι
γεγονός.
Όσο και αν είναι δύσκολο
καταλαβαίνω τους πολίτες μου. Και για
μένα είναι δύσκολο. Δεν είναι εύκολο,
ξέρω όμως ότι οι ηγέτες πρέπει να ηγούνται
και να εξασφαλίζουν ένα καλό μέλλον για
τα παιδιά και τις επερχόμενες γενιές.
Αυτό είναι υποχρέωσή μας. Μπορεί και να
στοιχίσει στην πολιτική καριέρα την
δική μου και του Αλέξη Τσίπρα αλλά ξέρω
ότι οι δύο χώρες μας θα έχουν οφέλη. Αυτό
ήταν το επώδυνο θέμα. Όταν συναντηθήκαμε
στην Σόφια με ρώτησε ο Αλέξης για την
οικογένειά μου και εγώ για την δική του.
Του είπα ότι εκείνη την ημέρα η γυναίκα
μου με τα παιδιά μου ήταν στην Θεσσαλονίκη.
Ήταν σε εμπορικό κέντρο για ψώνια. Κι
εκείνος με ρώτησε πως κι έτσι. Του είπα
ότι η Θεσσαλονίκη από την Στρώμνιστα
όπου μένω, απέχει 100 χιλιόμετρα. Τα Σκόπια
απέχουν 160 χιλιόμετρα. Είμαστε εκεί κάθε
μέρα. Οι πολίτες από το νότιο μέρος της
χώρας μας πηγαίνουν συνέχεια στην
Ελλάδα. Έχουν δεσμούς οι πολίτες των
χωρών μας. Ήρθαμε πιο κοντά σε αυτή την
διαδικασία και αυτό μας βοήθησε να
κάνουμε αυτό το γενναίο βήμα με αγάπη
προς τις χώρες και τους λαούς μας. Κάναμε
ένα ιστορικό βήμα για το οποίο είμαι
βέβαιος ότι οι πολίτες θα δουν τα οφέλη
όχι σε 5 και 10 χρόνια αλλά σε 5 και 10 μήνες.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Ποια
από τι συναντήσεις σας με τον Ελληνα
Πρωθυπουργό ηταν καθοριστική για την
συμφωνία;
Ζ. ΖΑΕΦ:Η συνάντηση στο
Νταβός. Εκεί είχαμε δύο ώρες κατ’ ιδίαν
συζήτηση. Μιλήσαμε για τα πάντα. Ο κύριος
Αλέξης Τσίπρας, ο φίλος μου ο Αλέξης μου
άνοιξε την καρδιά του κι έπρεπε και εγώ
να κάνω το ίδιο. Πράγματι ανοίξαμε τις
καρδιές στο τραπέζι κι αποδείξαμε ότι
και οι δύο έχουμε την βούληση να βρούμε
λύση. Υποσχεθήκαμε ότι ακόμα κι αν δεν
βρούμε λύση είμαστε υποχρεωμένοι να
οικοδομήσουμε δεσμούς φιλίας μεταξύ
των χωρών μας. Αυτό το οφείλουμε στους
πολίτες μας. Μετά αναφερθήκαμε στις
ανάγκες. Ο Α. Τσίπρας ανέφερε τι είναι
το ελάχιστο που περιμένει ο ελληνικός
λαός. Εγώ μίλησα για τον δικό μας λαό
και τι αναμένει. Κατά κάποιο τρόπο
προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε ποιες
είναι οι κόκκινες γραμμές τις οποίες
δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε. Τότε βάλαμε
τα θεμέλια για να δώσουμε ώθηση στους
δυο υπουργούς, Νίκο Κοτζιά και Νικόλα
Ντιμιτρόφ τους οποίους ευχαριστώ
ιδιαίτερα για την δημιουργικότητα τους,
την εφευρετικότητα και την αγάπη τους
προ την χώρα τους, ώστε να βρουν λύση
την οποία σε πολιτικό επίπεδο εμείς οι
πρωθυπουργοί καθορίσαμε.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Στην
Σόφια πάλι συναντηθήκατε μέχρι τις
πρωινές ώρες. Ποια ήταν η φύση της
συζήτησης; Ποιά θέματα αντιμετωπίσατε;
Ζ. ΖΑΕΦ: Εκεί πλέον
μπήκαμε στην συζήτηση των θεμάτων
ταυτότητας για εμάς και στο θέμα της
χρήσης erga omnes που αποτελούσε προτεραιότητα
για την Ελλάδα. Μάλλον ήταν οι πιο
δύσκολες στιγμές. Μίλησα για το erga omnes
που σημαίνει χρήση παντού, διεθνώς και
στο εσωτερικό. Εκεί τότε κυριολεκτικά
διαχωρίσαμε ποια είναι τα συναισθήματα
του τμήματος του πληθυσμού της Ελλάδας
που ζει στο βόρειο τμήμα της χώρας οι
οποίοι αισθάνονται Έλληνες Μακεδόνες.
Πάνω σε αυτό βρήκαμε τρόπο πως να μην
αρνηθούμε όλα εκείνα που αποτελούν την
κληρονομιά μας, την ιδιαιτερότητά μας,
την διαφορετικότητα μας. Σε αυτό το
σημείο επανέλαβα τις θέσεις μας. Ότι
δεν έχουμε εδαφικές βλέψεις προς την
Ελλάδα. Εγγυόμαστε το απαραβίαστο των
συνόρων και σεβόμαστε όλη την ελληνική
κληρονομιά. Η Ελλάδα έθεσε τα θεμέλια
της Δημοκρατίας στο κόσμο, έχει ιστορικό
ρόλο σε όλα τα Βαλκάνια και είναι ο
ηγέτης των Βαλκανίων. Γιατί είναι η
πρώτη χώρα μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ
στην περιοχή. Τότε είπα ότι από όλες
αυτές τις απόψεις μπορούμε να καταλάβουμε
ο ένας τον άλλον και πιστεύω ότι αυτό
ήταν το σημείο καμπής.
Στην δεύτερη συνάντηση
γιατί είχαμε δύο συναντήσεις στην Σόφια,
μιλήσαμε για την ονομασία Μακεδονία
του Ίλιντεν. Και οι δυο είπαμε ότι αξίζει
να πάμε πίσω στις χώρες μας, να μιλήσουμε
με τους προέδρους και την αντιπολίτευση
και ξέρουμε τι συνέβη. Σ’ αυτό το πλαίσιο
κινήθηκαν οι συναντήσεις μας στην Σόφια.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Παρά
την αποφασιστικότητα την δική σας και
του κ. Τσίπρα η διαδικασία της
διαπραγμάτευσης ήταν μακρά και δύσκολη.
Υπήρξε κάποια φάση στην οποία
απογοητευτήκατε και είπατε ότι θα ήταν
αδύνατο να επιτευχθεί συμφωνία;
Ζ. ΖΑΕΦ: Υπήρξε ένα πολύ
δύσκολο διάστημα. Εγώ μίλησα γι’ αυτό
στα δικά μας Μέσα Ενημέρωσης όταν είδα
ότι πλέον ότι υπήρχε αδιέξοδο και δεν
θα ήταν εφικτή η συμφωνία. Ήταν πολύ
δύσκολο διάστημα. Πολύ δύσκολες μέρες.
Ήμασταν στα τηλέφωνα εγώ και ο Αλέξης
και οι υπουργοί Εξωτερικών μας, συνεχώς.
Έγιναν προσπάθειες για δημιουργικότητα
στην διατύπωση των λέξεων στη συμφωνία
που θα αποτελούσαν επαρκή εγγύηση για
εμάς και για την Ελλάδα. Σε κάποιο σημείο
ευχαρίστησα τον Πρωθυπουργό Α. Τσίπρα
και αυτός εμένα πιστεύοντας ότι δώσαμε
ότι είχαμε. Αυτές οι στιγμές αποδεικνύουν
ότι ήταν μια δύσκολη συμφωνία. Είπαμε
ο ένας στον άλλον σε ευχαριστώ φίλε μου
που έκανες τα πάντα. Ίσως δεν είναι
δυνατόν να κάνουμε περισσότερα. Ας
κρατήσουνε την φιλία μας και την φιλία
των πολιτών μας. Το σκεφτήκαμε όμως λίγο
και διαπιστώσαμε, ο Αλέξης πρωτίστως
αλλά κι εγώ ότι έρχεται Σαββατοκύριακο.
Είπαμε ας ξεκουραστούμε και μήπως την
Δευτέρα που θα είμαστε πιο ξεκούραστοι
να προσπαθήσουμε ξανά. Περάσαμε αυτή
την δύσκολη στιγμή στις συνομιλίες και
κατάλαβα ότι πρέπει να κάνουμε τα πάντα,
να κάνουμε και τα τελευταία βήματα. Να
κατανοήσω εγώ την ελληνική πλευρά και
ο Αλέξης την δική μου για να κάνουμε
τελικά την τομή και να πάρουμε την
απόφαση. Οι τελευταίες συνομιλίες
αφορούσαν την δημιουργικότητα την δική
μου και του Αλέξη στις διατυπώσεις.
Εκείνη την στιγμή είπαμε πως πρέπει να
σταματήσουμε να είμαστε νομικοί και να
γίνουμε πολιτικοί. Να μιλήσουμε για την
ταυτότητα για το όνομα και για τη χρήση
τους ονόματος και πως θα χρησιμοποιείται
στο εσωτερικό. Σε όλους τους θεσμούς.
Αντιμετωπίσαμε με εντιμότητα όλα τα
θέματα. Ήμουν πολύ προσεκτικός για το
θέμα της ταυτότητας των πολιτών της
Ελλάδας που ζουν στο βόρειο τμήμα της
χώρας. Είμαι σίγουρος ότι κάναμε κάτι
καλό και ξέρω ότι οι πολίτες μας θα το
υποστηρίξουν.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Λένε
πολλοί ότι ίσως να χάθηκαν 25 χρόνια με
αυτήν την συμφωνία. Ότι θα μπορούσε
δηλαδή να επιλυθεί το θέμα νωρίτερα σε
αυτην την περιοδο των 25 ετων. Συμφωνείτε;
Ζ. ΖΑΕΦ: Θα ήταν πιο
εύκολο για την Ελλάδα και για την
«Δημοκρατία της Μακεδονίας» αν το λύναμε
το ’92, το ’93 ή το 1994. Τότε θα ήταν πιο
εύκολο. Όλη αυτή την περίοδο συνέβησαν
πολλά πράγματα που άλλαξαν την κατάσταση
προς το χειρότερο. Κι όπως εναλλάσσονταν
οι κυβερνήσεις γίνονταν όλο και πιο
δύσκολο. Και ίσως αυτήν την στιγμή για
εμάς να είναι ακόμα πιο δύσκολο. Αλλά
αν δεν το λύναμε θα ήταν ακόμα δυσκολότερο
για τους επόμενους. Και θα υπάρξουν
επόμενοι πολιτικοί. Οι κυβερνήσεις
αλλάζουν. Δεν είναι όμως αυτό το σημαντικό.
Το σημαντικό είναι οι χώρες να πηγαίνουν
μπροστά. Γι’ αυτό είμαι πεπεισμένος
ότι ποτέ δεν είναι αργά να κάνεις κάτι
καλό για τον λαό και για τους πολίτες
σου. Είμαι πεπεισμένος ότι όχι αργότερα
από την Άνοιξη του 2019 ή τα μέσα του 2019 ο
Ελληνικός λαός θα δει μονάχα οφέλη. Μόνο
θετικά πράγματα απ’ αυτήν την συμφωνία.
Το ίδιο και ο λαός στο δικό μας μέρος
της Μακεδονίας, όχι στο ελληνιστικό. Θα
δει μονάχα οφέλη. Ξέρω ότι κάθε συμφωνία
φέρνει πρόοδο, προοπτικές και από την
άποψη αυτή προσωπικά στέλνω ένα μήνυμα
σε όλους τους πολίτες τη Ελλάδας, να μας
βλέπουν ως φίλους. Είμαστε ο βόρειος
γείτονάς σας. Έχουμε σαφώς διαχωρισμένα
τα θέματα ταυτότητας. Αλλάζουμε το
σύνταγμα μας επειδή πιστεύουμε σε αυτήν
την φιλία. Είμαι πεπεισμένος ότι θα
φέρει ευμάρεια και ευημερία στους
πολίτες της Ελλάδας και της «Δημοκρατίας
της Μακεδονίας» που στο τέλος αυτής της
διαδικασία θα είναι Δημοκρατία της
Βόρειας Μακεδονίας.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Σας
ευχαριστώ πολύ για την συνέντευξη.
Ζ. ΖΑΕΦ: Εγώ σας ευχαριστώ.
**********************************
Ξέσπασε
εμφύλιος στα Σκόπια
για
ονομασία και δημοψήφισμα
Εμφύλιος πόλεμος που
μπορεί να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις,
έχει ξεσπάσει στα Σκόπια και δεν
αποκλείεται να επηρεάσει τις εξελίξεις
από εδώ και στο εξής και γύρω από τη
συμφωνία των Πρεσπών.
Μετά τη μήνυση που
κατέθεσε το VMRO σε Ζάεφ και Ντιμιτρόφ
κατηγορώντας τους για εσχάτη προδοσία,
σειρά πήρε ο πρόεδρος Ιβανόφ ο οποίος
εξαπέλυσε επίθεση κατά του πρωθυπουργού
με αφορμή μια φράση του Ζάεφ στη συνέντευξη
που έδωσε στην ΕΡΤ.
Συγκεκριμένα ο
πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ είπε: «Σήμερα,
λαμβάνουμε ως μήνυμα ακόμα και από τον
πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβανόφ ότι
αν το δημοψήφισμα είναι επιτυχές, και
αυτός θα υποστηρίξει τη συμφωνία με την
Ελλάδα και όλα όσα ακολουθούν ως επόμενη
φάση».
Αμεση ήταν η απάντηση
του Ιβανόφ ο οποίος τόνισε:
«Ο πρωθυπουργός Ζάεφ,
με τις διαρκώς μεταβαλλόμενες, αντιφατικές
και συγκεχυμένες απόψεις του, συνεχίζει
να λέει ψέματα και να χειραγωγεί όχι
μόνο το μακεδονικό, αλλά και το ελληνικό
και το διεθνές κοινό. Η συμμετοχή της
Δημοκρατίας της Μακεδονίας στην Ευρωπαϊκή
Ένωση και το ΝΑΤΟ δεν πρέπει να καταχραστεί
για την αποδοχή μιας βλαπτικής συμφωνίας
με ανυπολόγιστες συνέπειες για το
μακεδονικό κράτος και τον μακεδονικό
λαό. Ο Μακεδόνας πρόεδρος δεν αποδέχεται
τη συμφωνία εις βάρος της μακεδονικής
εθνικής ταυτότητας και εις βάρος των
συμφερόντων της Δημοκρατίας της
Μακεδονίας», αναφέρει η δήλωση που
εκδόθηκε από το γραφείο του Γκιόργκι
Ιβανόφ.
Το
αλβανικό κόμμα
Στη μάχη των εντυπώσεων
αλλά και στη δημιουργία των δύο στρατοπέδων
που έχουν ετοιμαστεί ενόψει δημοψηφίσματος,
ρίχτηκε ο πρόεδρος του συγκυβερνώντος
αλβανικού κόμματος DUI, Αλί Αχμέτι.
Μιλώντας στο “KANAL 5”,
κατηγόρησε τον Ιβάνοφ, ότι με την άρνησή
του να υπογράψει τον νόμο κύρωσης της
συμφωνίας ΠΓΔΜ-Ελλάδας
για το θέμα του ονόματος ουσιαστικά
παρεμποδίζει το έργο του κοινοβουλίου
και παραβιάζει το σύνταγμα της χώρας.
Σημείωσε ότι αυτό συνιστά ποινικό
αδίκημα, για το οποίο ο Πρόεδρος θα
πρέπει να λογοδοτήσει. «Δεν θα ήθελα ο
πρώτος άνθρωπος στη χώρα μετά από λίγο
καιρό να βρεθεί στο εδώλιο του
κατηγορουμένου για παραβίαση του
συντάγματος», πρόσθεσε. Ανέφερε, ακόμα,
ότι δεν υπάρχει δύναμη που να μπορεί να
σταματήσει την συμφωνία επειδή, όπως
είπε, οι πολίτες θέλουν ειρήνη, σταθερότητα,
οικονομική ανάπτυξη, δημοκρατία και
κράτος δικαίου.
Ερωτηθείς για τη θέση
του DUI σχετικά με το δημοψήφισμα, ο Αχμέτι
επισήμανε ότι το κόμμα του θεωρούσε πως
η συμφωνία με την Ελλάδα δεν έπρεπε να
πάει σε δημοψήφισμα, αλλά να κυρωθεί
μόνο από το κοινοβούλιο, όπως συνέβη
και με τη συμφωνία καλής γειτονίας με
την Βουλγαρία, επειδή, όπως είπε, το
δημοψήφισμα μπορεί να αποτύχει εξαιτίας
«διαφόρων ξένων επιρροών, που θα μπορούσαν
να χειραγωγήσουν τους πολίτες με ισχυρή
πατριωτική φρασεολογία». «Δεν θέλουν
όλοι ειρηνικό μέλλον για τη “Μακεδονία”.
Στην περιοχή υπάρχουν σχηματισμοί που
δεν θέλουν το καλό της “Μακεδονίας”»,
σημείωσε ο ηγέτης του DUI.
Εξέφρασε, επίσης, την
προσδοκία ότι, αν το δημοψήφισμα είναι
επιτυχές, το κόμμα της αξιωματικής
αντιπολίτευσης VMRO-DPMNE θα στηρίξει τις
συνταγματικές αλλαγές που προβλέπει η
συμφωνία για το θέμα του ονόματος.
Και
το VMRO
Αλλά και το VMRO-DPMNE έκανε
αισθητή την παρουσία του με συνέντευξη
που έδωσε ο πρόεδρό του Χρ. Μίτσκοσκι.
Όπως δήλωσε η συμφωνία των Πρεσπών ήταν
«συμφωνία συνθηκολόγησης» που βρίσκεται
σε πλήρη αντίθεση με τα κρατικά και
εθνικά συμφέροντα και άκρως αντισυνταγματική.
Τόνισε επίσης ότι θα
μπορούσε να βρεθεί πολύ καλύτερη λύση
από αυτή που επιτεύχθηκε με τη συμφωνία
των Πρεσπών.
Ερωτηθείς σχετικά με
το δημοψήφισμα, ανέφερε ότι δεν θέλει
να απαντήσει σε υποθετικές ερωτήσεις
και ότι το κόμμα του θα περιμένει πρώτα
να δει αν θα υπάρξει δημοψήφισμα, ποιο
θα είναι το ερώτημα σε αυτό και ποια θα
είναι τα επόμενα βήματα της κυβέρνησης
και ακολούθως θα καθορίσει την στάση
του, αν δηλαδή θα συμμετάσχει στο
δημοψήφισμα ή θα το μποϋκοτάρει. Επίσης,
διέψευσε ότι το κόμμα του βρίσκεται
πίσω από την εκστρατεία που διεξάγεται
σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης για
μποϋκοτάζ του δημοψηφίσματος.
ΠΗΓΗ:
tanea.gr
